¿Cómo saber si un chico que nunca ha hablado a usted le gusta

Entrevista a Julio Anguita

2018.10.09 15:02 lulydelmar1 Entrevista a Julio Anguita

Ha entendido muy poca gente que usted haya vuelto a la escena pública confirmando un artículo que contribuye a blanquear el Gobierno populista y fascista en el que está Salvini. ¿qué es lo que le ha seducido del Decreto Dignidad para pagar ese precio?
Toda mi vida política he estado pagando precios porque siempre he dicho lo que pensaba. Y restañándome las heridas. El Decreto Dignidad pone en marcha el acuerdo del Parlamento europeo sobre medidas en favor del empleo. Faltan muchas cosas pero es el único y como tal lo saludábamos. Eso no es blanquear a nadie sino que, si alguien hace algo bien, yo tengo que decir que está bien aunque lo haga mi peor enemigo porque en otro caso estaría juzgando a las personas y las intenciones y no los hechos. Salvini no es santo de nuestra devoción pero el gobierno italiano es muy plural, está compuesto por la alianza del señor Salvini y por el Movimiento Cinco Estrellas y entre ellos hay un debate tremendo. Hay otro hecho importante: Italia ha aprobado un techo de gasto del 1.4%, se ha enfrentado a Bruselas. Claro que yo parto de la idea de que esta Unión Europea es un desastre. A mí me preocupa mucho que con la estampilla del fascismo se meta a todo el mundo en el mismo sitio con intenciones aviesas. El Gobierno italiano tiene elementos fascistas pero no es fascista. Creo que los compañeros que han criticado, no saben lo que es el fascismo. ¿Que puede que esto desemboque en fascismo? Pues sí pero ahora mismo no. En realidad, la extrema derecha está creciendo porque la izquierda ha abandonado el puesto que tenía entregándose a Maastricht.
Pero quién haga las cosas también manda un mensaje. Que Trump sea presidente siendo un machista, un abusador, manda el mensaje a la sociedad de que alguien así puede triunfar.
Yo digo: lo que ha hecho Trump está muy bien hecho pero él es un indeseable. Yo separo. Le pongo un ejemplo: todo el mundo está contra Villarejo, es un pinta, pero es quien se codeó con la flor y nata de la magistratura, de la política. ¿No es cierto que el Rey Emérito es un presunto delincuente por la boca de su ex amante, no amiga? Lo que se pretende resaltando que este señor es un miserable, que lo es, es descalificar las pruebas.
¿A usted no lo ha grabado Villarejo?
A mí no me ha grabado nadie. En Madrid yo llevé una vida de anacoreta. A mí me advirtieron de lo que pasaba, las trampas, das un recepción, viene una señora, pretende hablar contigo, fotografía... Esto lo ha utilizado el CNI, con políticos que han caído en la trampa. Yo terminaba mi trabajo y me iba a pasear por Madrid, escribía, trabajaba. La vida de Madrid, para un político es muy peligrosa.
Lo que se ha demostrado es que Villarejo tenía información sobre todo el mundo, de algún modo tenía secuestrado al Estado. Eso viene a definir lo mal que hemos hecho las cosas.
Y lo estamos haciendo. Norberto Bobbio escribió un libro interesantísimo, El Doble Estado, en el que hablaba de ese doble Estado formado por las cañerías, mafias policiales, judiciales, políticas, intereses económicos... Y ese doble Estado existe en España. Villarejo era una pieza clave, entonces era una persona del estatus, respetable, era el villano bendecido por el apoyo que tenían los poderes en él. Esos poderes no son mejores que él. El peligro de Villarejo es que sabe lo que han hecho. Con astucia, con cuquería o con prevención utilizó la grabadora por si venían mal dadas. Bueno, le está sacando rendimiento.
Volviendo otra vez al asunto Salvini. Alberto Garzón sobre el contexto: "No se puede elogiar el Decreto Unidad abstrayéndose de lo que es la Liga Norte, no es fascismo al estilo Mussolini, y no podemos trivializarlo, pero no podemos blanquearlo".
Lamento estar en desacuerdo porque me parece que es una simplificación. Yo creo que esa es una visión inquisitorial porque no entra en la cosa y mientras estemos dudando con las apariencias y con las etiquetas, van a seguir dominando los de siempre. Estamos derivando a un debate teológico, no político: las supuestas intenciones... Si nos fijamos sólo en las etiquetas ¿cómo van a producirse alianzas? Creo que es una frivolidad, menos mal que él lo dice, considerar que el Gobierno italiano es fascista.
Hay quien considera que ese decreto por el que usted asume el elogio a un ejecutivo con elementos fascistas, es mera propaganda: que el contrato temporal pase de 36 a 24 meses ha conseguido que, efectivamente, se vea aumentada la temporalidad y los contratos duren menos de 24 meses. La penalización de las deslocalizaciones no prospera porque las grandes empresas las recurren y ganan y encima se les han aumentado las exenciones fiscales y reducido el pago de impuestos.
Mejor lo llamamos populismo de derechas. Si los tribunales dan la razón a las empresas, entonces será un problema de la justicia italiana. El Gobierno lo que tendrá que hacer es cambiar las leyes y adecuarlas a lo que está haciendo. Pero el que se castigue a las empresas que se quieren marchar, esa es una cosa positiva. Que haya exenciones a las empresas responde a que el Gobierno italiano es un maridaje extraño e imprevisible y tiene dos partes. La Liga Norte tiene que satisfacer a determinados intereses y el movimiento Cinco Estrellas, a otros. Por eso decimos que es insuficiente. De todas maneras hemos conseguido el objetivo que era provocar el debate, denunciar el problema de este país que es la Unión Europea, esta que se vertebra a través de Maastricht, Amsterdam, Niza y la Conferencia de Lisboa.
¿Cuál es la alternativa?
Recuperar las cesiones de soberanía que se han hecho, para empezar. Las instituciones europeas han cogido estas cesiones con una mano y con la otra se las han entregado a los mercados a los que han entregado el diseño de la política económica. A los gobiernos les ha dejado el diseño de la política laboral pero sin tener los recursos necesarios porque el mecanismo de estabilidad implica un control sobre los presupuestos.
Europa puede negarse y ahí España no puede sobrevivir. Solo la sugerencia del Gobierno italiano de salir del euro, subió la prima de riesgo e hizo que Italia perdiera 25 millones de euros en títulos del Estado. Finalmente quienes pagan la hostilidad de la Unión Europea son los trabajadores.
Los trabajadores siempre pierden. Es un problema que va a exigir tensión. O morirnos como el braserito que se va apagando poco a poco, con empleos cada vez más en precario o si nos enfrentamos, caemos. ¿qué hacemos? Yo prefiero que nos enfrentemos. ¿Eso quiere decir que nos vayamos del euro? El médico diagnostica la enfermedad, la terapia hay que prepararla. Yo pienso que la gente empieza a moverse. Lo malo es que empieza a moverse guiada por la extrema derecha. A la izquierda la gente que se pregunta, qué va a ser de mis hijos, qué va a ser de mi país, va a estallarle. Y claro que enfrentarse a eso es gordísimo.
¿La izquierda no tiene la obligación de contrarrestar con el europeísmo bien hecho, con mensajes a favor de la solidaridad, diciendo que no hay razón para que se enfrenten los pobres con los más pobres sino que hay que administrar mejor los recursos?
Con el euro es imposible porque una moneda única con economías desiguales, mientras no haya una política de redistribución que significa una Hacienda europea... Es la moneda alemana.
Ya le advierto que si se comparte el mensaje con la extrema derecha la extrema derecha tiene más práctica en llevarse el gato al agua.
No. Si la izquierda actúa como debe, tiene más práctica la izquierda: lo que pasa es que tiene que arriesgar. Pero además volvemos a lo mismo. Es que se me da una higa, a mi no se me asusta diciendo que coincido con la extrema derecha. Yo no soy de extrema derecha y les combatiré en otras cosas. Yo soy muy laico en política, muy laico.
Otro asunto polémico: la inmigración. Es usted partidario del control y los límites. De la ayuda al inmigrante que ya está aquí mientras se es resolutivo con las dictaduras que provocan el éxodo de esas personas hacia Europa.
¿Usted cree que cualquier país europeo, especialmente el nuestro, puede decir: venid todos los que queráis? Venga, ¡que los buenistas lo digan! ¿Millones? Compañeros del buenismo, ¿pueden venir millones? Enfrentaos a ese hecho. Aportaré otro dato que parece que no incide pero sí. En el año 2050, Alemania tendrá ochenta y tantos millones de habitantes y el 70% de ellos serán de edad avanzada. Etiopía va a tener lo mismo y el 65% tiene menos de 35 años. Lo que está pasando aquí ya ha pasado en la historia de la humanidad. Las migraciones acabaron con el Imperio Romano y fue por fases. En cualquier aldea perdida hay un televisor y ven piscina y comida... A los buenistas les planteo el problema: decimos a todo el que venga que se quede ¿si o no?. Primero hay que atender. Es una cuestión de humanidad pero simultáneamente, y esto depende de la Unión Europea (que son unos ladrones y sinvergüenzas), hay que empezar a presionar a los regímenes: no venderles armamento, no explotarles sus recursos para que al desarrollar esa parte de Africa, ya no tengan que venir. Claro, eso ya es cambiar las leyes de la economía capitalista. El propio Gobierno español lo que ha hecho es desdecirse. Magnífica posición la del barco pero después hicieron la devolución en caliente. Yo no puedo ignorar la magnitud del problema porque puedan llamarme racista. No. ¡Vamos a dejarnos de historias!
Vamos a partir de la base de la dificultad que entraña arreglar África. No hay voluntad, dinero ni capacidad. Dado que el problema no parece tener solución, quizás tengamos que empezar a acostumbrarnos a solidariamente asumirlos.
Sí. Eso está muy bien. Hasta que se presenten 10 millones. Yo utilizo su lógica, la suya o la mía. Pero una lógica. Asumamos, puertas abiertas. Ilimitado, pues eso tiene sus consecuencias. ¿Cuál es mi lógica? Se puede colocar un plan sobre cultivos, sobre ayudas económicas, comercios solidario, justo, hay un montón de políticas económicas distintas... En este problema ya no hay nada fácil e incluso algunas soluciones que parecen buenas, no lo son. Yo lo que quiero llevar a la gente es la idea de que estamos ante un problema gravísimo, en medio de una crisis de civilización y del capitalismo.
Vox tiene un argumento similar al suyo y luego añade: primero los nuestros.
Yo nunca he dicho eso. Vox olvida que aquí llegaron 5 millones de inmigrantes porque fueron necesarios para el capitalismo español. El argumento de Vox es impresentable porque es insolidario y elude el problema, lo oculta lo falsea, no entra en averiguar causas y se encierra en España olvidando lo que hay alrededor. Vox se refugia en lo nuestro, en repartamos la pobreza. Ese ha sido siempre el discurso del fascismo. Yo no estoy de acuerdo en absoluto. Lo que planteo es que asumamos el problema.
Y se ha embarcado en una Plataforma para la República, el federalismo, derechos sociales y soberanismo.
Ya estoy un poco cansado de los republicanos que sacan la bandera tricolor y hablan de la segunda. Falta proyecto. A un conjunto de personas se nos ocurrió que, de la misma forma que Ortega y Gasset creó la Agrupación por la República, podíamos organizar una agrupación flexible, transversal, no de izquierdas, federal porque es una tradición española y para la recuperación de la soberanía. Pretende crear un estado de opinión para iniciar un proceso constituyente. Estamos en estos momentos en 39 provincias.
¿Cuándo desearía usted que finalizase ese proceso?
Yo no he deseado nunca aquello que yo no pueda controlar. Si yo hubiera podido controlar el proceso tendríamos república desde hace 20 años. Yo lo que me temo es que ocurra lo que pasó en 1873 cuando abdicó Amadeo de Saboya. Los diputados y senadores en ropas menores se reunieron y redactaron una República. Votaron hasta los monárquicos. Así salió. Me temo que pueda volver a pasar: ¡Vamos a proclamar la República!. En política no cabe ninguna improvisación. La política es un arte agrario, hay que sembrar... no caben las prisas.
¿Y cómo debería ser?
Una República en la que los Derechos Humanos estén recogidos en la Constitución y se cumplan. La República para mí tiene dos ejes. Somos seres interdependientes y seres dependientes del planeta tierra y Constitucionalizar significa que si hay derecho al trabajo pues se crea trabajo, y si no lo crea la empresa privada lo crea el Estado.
Quizás hay que aprender de lo que hemos visto que no funciona. Por ejemplo el Brexit.
-¿El Brexit?, espérese usted 20 años. La Unión Europea va a explosionar o a implosionar. Porque la gente, lástima que dirigida por la extrema derecha , va a hacer barbaridades... Pero no le demandes a la gente racionalidad cuando le falta lo más mínimo. Yo planteo una visión de Europa confederal. Esto es un juego de ajedrez en el que yo quito al Rey y pongo al Estado. ¿Quién captura al Estado? Lo está capturando el capital globalizado, pero no quiere que desaparezca porque el Estado tiene ante su pueblo la autoridad que le da el haberlo elegido, la legitimidad democrática, y porque lo quiere como servidor, como brazo ejecutorio. Yo lo quiero como soberanía. Es la pieza que no estoy dispuesto a entregarle al capital globalizado. La lucha por cambiar no ha sido fácil pero yo asumo la dificultad.
No estoy segura de que los trabajadores le sigan. En realidad, en Europa no están sumidos en la pobreza más extrema. Quizás se les debería pedir que si quieren conseguir algo asuman el sacrificio aplicando la racionalidad y la inclusión.
Totalmente. Carlos Marx: "La liberación de los trabajadores es obra de ellos mismos". Como lo que ha pasado en los astilleros de Cádiz. Es muy bonito irse en manifestación protestando por la existencia de armamento pero aquí hay un problema. ¿Cómo se le mete mano? a partir de equis tiempo hay que garantizar industrias alternativas, empleo alternativo. A partir de ahí si el trabajador ha de mudarse, se muda, porque eres un ciudadano que ha de asumir su parte de responsabilidad. Quejarse de que hay que fabricar fragatas cuando no se ofrece un empleo alternativo, me parece hipócrita.
El Rey Felipe, sus medidas de transparencia, su preparación, ¿no ha mejorado nada la opinión que usted tiene de la monarquía.
No. Si ya no es el Rey Felipe o el presunto delincuente de su padre. Es que la monarquía en sí, por derecho de familia, es un concepto antidemocrático. Alguien que no es elegido, ¿en derecho a qué? ¿de la sangre?
¿No estaría dispuesto a plantearse la monarquía como una institución que ha dado estabilidad a España?
¿Estabilidad? A los intereses económicos que han medrado en España y al franquismo. Eso es a lo que ha dado estabilidad la monarquía.
Aunque sea porque ha aportado un plus en la marca España, por cuestión de marketing, porque representa al país mejor que lo haría cualquier político de los actuales como jefe de la república.
Eso de la marca me suena a márketing y a supermercado. No es mi mundo. Encuentro abominable el uso del mercado en la política. Estoy en contra de las políticas de imagen. Perdóneme, en eso soy radical. Me parece una superchería. Yo hablo de medidas, de modernidad, de derechos humanos, de ciencia y de técnica.
Casado, el líder del PP ha pedido ilegalizar ERC, Cup y PdeCat porque llaman a la violencia y a la confrontación civil.
Echo de menos gente con peso en la derecha porque, como adversario, yo me crezco con individuos con peso. Estos señores no hacen más que lanzar eslóganes, azuzar, quitar los lazos, no he visto una propuesta de Estado excepto el 155. A veces uno echa de menos a personas como Miguel Herrero Rodríguez de Miñón. Es de derechas pero ¡qué adversario! Pero estos dos chicos jóvenes, ¿qué propuestas de Estado tienen? ¿Ilegalizar a los partidos políticos?¿Por lo que piensan? Si es por lo que hacen, detengan ustedes y juzguen. Eso de ilegalizar, tienen la palabra muy fácil porque el mundo para ellos es muy fácil. Es un pensamiento absolutista sin consistencia. Que aprendan de su correligionario Miguel Herrero a tener peso político.
¿Y peso político hay en la izquierda?¿Y proyecto de Estado?
Sí hay. No es el que gusta pero si lo hay. Hay cabezas en la izquierda. Para empezar, en Unidos Podemos hay personas que tienen cabeza política, conocimientos. Otra cosa es cómo lo sepan explicar y si tienen apoyo o no lo tienen. Tengo entre 15 o 20.
Respecto a los liderazgos. ¿Usted ve como líder de la izquierda al presidente del Gobierno?
Tengo mucho miedo a que en una entrevista no pueda matizarse. Yo he considerado siempre que es dudoso que este PSOE sea de izquierdas. Yo pondría a otros y no voy aponer nombres.
Y ¿qué le parece que Podemos se haya moderado, haya renunciado a liderar la izquierda y a ser colaborador, consciente de que no es posible el sorpaso?
No voy a entrar a eso directamente. Entraré dando un rodeo. El PSOE es un aliado puntual nunca un aliado estratégico porque la visión de Estado y de sociedad que tenemos no la puede asumir. Pero cuando yo he diseñado pactos, no he contado nunca con las siglas, sino con las personas que las integran. ¿Ve el matiz? Porque si no, estaría descartando a mucha gente que es muy valiosa.
Los suyos están apoyando a un Gobierno que no hace nada excepto rectificar. ¿Para qué quiere el poder Podemos?
Nosotros somos muchas veces juguetes del azar y entonces hay que dar respuestas que uno no ha previsto. El azar quiso que hubiese una coincidencia generalizada en quitar a Rajoy de en medio. Era una corriente de opinión que no había quien la parase y se colocó a Sánchez. Esa corriente pensó me quito el problema pero lo que viene después no lo quiero ni pensar. Un análisis frío tenía que haber previsto qué es lo que podía ocurrir después. Y el después, francamente, es muy triste porque hay que apoyar a un gobierno que hasta ahora solo ha hecho gestos, muchos de los cuales han sido abandonados. ¿Cuándo va a salir franco del Valle de los Caídos? Lo de la amnistía fiscal. Tienen que publicar los nombres aunque sea por profilaxis. Yo lo entiendo. Entender no es disculpar. Un partido con dificultades, con líneas políticas que hablan de pactar con el PP, unos aliados coyunturales que van desde los independentistas a gente más a la izquierda. Es un pandemónium. Tuvo que haberse previsto. Pero no se previó.
Iglesias se muestra satisfecho porque nunca había tenido tanto poder como hasta ahora.
Mire, yo mido mi poder no por mi presencia en un sitio sino por el mando en plaza. En gobernar se está para hacer cosas. Aunque a lo mejor no se pueda hacer mucho. Decía Polakowski, el filósofo marxista polaco, que hasta la revolución es una transacción entre la utopía y la realidad del momento. Gobernar, es transaccionar permanentemente porque el mundo a cambiar no es tan fácil de cambiar. La transacción, el pacto, el diálogo, es fundamental. ¿Hasta cuándo compensa? Que conteste cada cual. Yo me mido en cuanto a los objetivos que he podido conseguir.
¿Hasta 2020?
¿Llegaremos vivos a 2020? Sabe usted que queda un interminable, 18, 19, 2020. Con la crisis económica que está anunciándose, con el problema de los inmigrantes creciendo, con la rebeldía y el crecimiento preocupante de la extrema derecha, con el paro. No sé qué vaticinar. No lo sé porque tantas veces lo que parece que va a ocurrir no ocurre... porque hay una capacidad de aguante que maravilla.
O la gente teme una inestabilidad mayor...
Por eso digo que hay dos maneras de morir, con el braserito o peleando. Yo opto por pelear porque de la otra manera también te vas a morir. Si no tú, tus hijos y tus nietos. Este es el dilema. Lo que pasa es que la mente en este tiempo de hedonismo barato no quiere saber. Hay miedo. Lo entiendo pero no lo comparto. ¿Sabe lo que falta en este país? El discurso profético. Un discurso que, partiendo de la situación, diga que hay esperanza y a partir de ahí no escatime realismo. Que tenga la carga de energía y entusiasmo para que la gente se movilice. Antonio Gramsci llamó a aquello "fantasía concreta". Es bellísima la definición. Hace falta. Hay que ser claro, no ocultar las dificultades. ¿Que no gusta?' Como decía Baldomero Espartero: hágase la voluntad popular.
¿Cómo solucionaría usted el problema catalán?
¿Ahora? No tiene solución. Imposible. Porque dos suicidas, el independentismo y el españolismo, están instalados en el famoso choque de trenes. Lo del independentismo sin el 50% ha sido un disparate. No olvidemos que el independentismo ha sido impulsado por una fuerza de derechas conservadora burguesa. Cuando los catalanes indignados cercaron el Parlament esa fuerza pensó que había que huir de eso y de los tribunales por la corrupción. Cataluña siempre ha tenido conciencia de su identidad pero no había tanto independentista. Madrid tiene una parte de responsabilidad de haberlo ido creando. El día que desde un gobiernos se diga: lo prioritario es la justicia social, catalanes, vascos, gallegos tienen garantizado tal salario mínimo, tal pensión... Ese día se acaba una parte del independentismo. Pero para eso hay que hacer la lectura de clase y eso da miedo Y la derecha no puede hacer la lectura de clase.
Cuando dice que no hay solución significa que por mucho que el presidente Sánchez ofrezca, incluido el método canadiense, la predisposición, la gestualidad, no sirven para nada?
Sirve siempre y cuando esté al servicio de un plan maquiavélico que rompa los dos discursos, el independentista y el españolista. Los catalanes tienen ahora un pandemónium en la cabeza.
Usted habla del discurso de clase pero en realidad hace mucho que el discurso de clase sólo les importa si pueden aplicarlo ya en un Estado independiente. Por eso hace tiempo que no les importan los corruptos porque son sus corruptos.
Yo hablo de cuando yo estaba en Madrid.
Entonces Cataluña era la sociedad más desarrollada, no tenía sentido el discurso generalizado de clase.
Pujol mandaba y la izquierda estaba genuflexa ante Pujol. De modo que cuando me llamaban mis compañeros de Iniciativa y yo era duro con Pujol, me decían: "No te metas con Pujol porque aquí lo respeta mucho la gente". Yo les decía, "no me traigáis". Se sabía lo del 3% y que Pujol era un chorizo y se lo callaban. Allí, la izquierda se dejó secuestrar por la visión nacionalista. Y se fueron diluyendo los contenidos de clase. Cuando el cinturón rojo de Barcelona votó a Pujol pensé que era el comienzo del fin. ¿Sabe usted por qué se trae a Tarradellas en la Transición? Suárez hizo una encuesta y vio que la izquierda arrasaba en las autonómicas. Se trajo a Tarradellas y ese arrastró a un catalanismo que no superaba un 20%. Más no hay. Pero la izquierda, repito, estoy acusando, de aquella época, se supeditó al nacionalismo. Que era burgués. Ha habido momentos en todo el proceso independentista que ha habido un proceso anfibiológico. No se ha sido rotundo y se están pagando las consecuencias. Es tan difícil que exigiría un estadista maquiavélico que rompiese.
Esa era la estrategia de Soraya Sáenz de Santamaría de dejar que los independentistas se cociesen en su propio jugo. ¿Le parece bastante maquiavélico eso?
No. Me parece correcto. La política es una lucha. Yo no digo que se cuezan en su propia salsa, digo que hay que procurar romper la espina dorsal de un discurso irracional. ¿Yo que haría? Habérmelo preguntado hace 20 años, no ahora.
¿Se haría una fotografía con Maduro ante el pueblo para defender la gestión y el concepto de democracia que este tiene?
Yo no me haría una foto con nadie. Maduro está pasando muy malos momentos por muchos motivos: sus propios errores, muchos, y porque se ha tenido que defender como ha podido de la presión de EEUU, de las injerencias de España en el golpe de Estado de 2002, de las informaciones sesgadas y de muchas cosas. Sigo apostando por la revolución bolivariana con las dificultades que hay. Siempre voy a estar con todo lo que sea revolución de los de abajo. Y criticaré a los míos pero desde la misma trinchera pegándole tiros al de enfrente.
¿Incluso cuando los suyos traicionan los principios básicos de la izquierda?
¿Cuáles?
Maduro está haciendo que el pueblo pase hambre.
Eso no es cierto. La presión viene de los poderes económicos. Al pobre, con sus errores, corrupción, monocultivo económico, incapacidad política, yo no le quito responsabilidad pero enseguida he de añadir que está machacado. ¡Que se ha hablado de invadir Venezuela, pero ¡de qué clase de piratas estamos hablando! Por eso como veo tanta injusticia en el tratamiento, me pongo con ellos porque no soporto a los hipócritas. Los que hablaban de Cuba. ¡Pues claro que hay mucho que hablar y criticar de Cuba! yo soy el primero. Yo en la trinchera discutiría con el comandante Castro pero mientras disparamos contra los yankees. Cuando veo tanta injusticia en el tratamiento, cuando se hace un mártir de la democracia a un golpista, yo no puedo aceptar esto. Si, reposadamente, tratando a todos por igual, tenemos que criticar a Venezuela, aquí estoy. Para hacer la crítica y ayudar, o para decirle, vete, Nicolás, vete. Ahora, sometido al a presión de un frente, entonces digo: lo siento, opto por los míos porque esos son los míos. Yo sé quiénes son los míos y quienes son mis enemigos.
¿Se le ha ocurrido ponerse al lado del pueblo?
Usted sabe que cuando hablamos del pueblo hay capas, hay clases. Todo el pueblo no. Hay que ver cuántos lo siguen manteniendo en las elecciones.
En la dictaduras también hay votaciones.
No llame usted dictadura a Venezuela. Un país que tiene un referéndum revocatorio, en cuyas elecciones ha habido interventores internacionales que las han declarado limpias. Hablar allí de dictadura, ¡por Dios! Dictadura aquí en todo caso. Con un Rey que es inviolable. Allí el jefe del estado es responsable. Vamos a hablar de comparar con la realidad, no con predeterminación.
De la foto con Salvini ya ni hablamos.
Fotos de mi vida son con Gorbachov, Pertini, el presidente de Portugal, con Arafat, Mandela... Pero son fotos obligadas. Si fuese coordinador de IU y tuviese que ir en cuestión oficial a Italia y lo exigiese el protocolo, pues me haría una foto. Y no hablemos de fotos, porque ahí está la de las Azores con delitos de genocidio. Juguemos toda la partida. En la que no entro es en una partida de tramposos en la que se me diga: tú desármate.
http://www.elmundo.es/cronica/2018/10/09/5bb9d74e22601d73408b45d0.html

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2016.03.30 10:37 EDUARDOMOLINA PABLO IGLESIAS.- Mi cabeza política se hizo en Italia.- Bloque 3.- Pacto o elecciones.- ctxt

http://ctxt.es/es/20160323/Politica/5015/Entrevista-Pablo-Iglesias-gobierno-España-Entrevistas-Elecciones-20D-¿Gatopardo-o-cambio-real.htm
BLOQUE 3. ESPAÑA, PACTOS O ELECCIONES.
"Estamos dispuestos a renunciar a muchísimas cosas"
¿Habrá gobierno o elecciones?
Yo creo que nadie lo sabe. Yo creo que ni siquiera los actores que tienen más capacidad de decisión saben en este momento qué va a ocurrir. Y creo que es lógico que se extienda hasta el final. Sigo pensando que siguen existiendo las mismas dos opciones que nosotros señalábamos al principio: una opción de gran coalición, que seguramente es lo que desean los sectores de las élites económicas y las élites europeas, pero que creo que tendría muchas resistencias por una parte en el Partido Popular para tumbar el rey de Mariano Rajoy. Y creo que para el Partido Socialista, aunque haya habido sectores que han defendido esa vía, sería un suicidio llegar a una fórmula de acuerdo con el PP, aunque fuera con un candidato independiente, aunque fuera con Albert Rivera como presidente. La otra opción que veo es el gobierno a la valenciana, que es lo que planteamos nosotros y es lo que podríamos tener desde hace muchísimo tiempo, que además se ha visualizado en términos parlamentarios, dentro de la fragilidad de las mayorías que hay con esta aritmética electoral sería la más fuerte. Partiríamos de 161 a priori más un acuerdo con el PNV que yo creo que sería relativamente sencillo, incluso para el propio PSOE, que tiene una relación estratégica con el PNV. Creo que saldrá esa opción porque no hay otra. Es eso o nuevas elecciones.
Hay otra, con Ciudadanos también en el Gobierno.
Con el programa que nos han presentado, eso es impracticable.
¿Qué cosas habría que quitar del programa?
Nosotros nos conformaríamos con que el Partido Socialista volviera a su programa y que a partir de ahí pudiéramos negociar. Ellos hablaban de subir el salario mínimo 45 euros al mes, que es menos de lo que planteábamos nosotros y de lo que planteaban los sindicatos y menos de lo que plantea Economistas contra la crisis, que es una asociación de economistas muchos de ellos de tradición socialdemócrata y cercanos al PSOE. Claro, con esto que plantean ahora de 6 euros al mes es muy difícil...
¿Y si se volviera a esa cantidad de 45 euros al mes?
Bueno, si volviéramos a los parámetros del Partido Socialista, se podría hablar, pero también tenemos la política fiscal, que creo que es muy decepcionante en términos de política de empleo y derecho del trabajo; no es que lo digamos nosotros, es que hasta la UGT ha planteado que ese acuerdo es impracticable, no se deroga la LOMCE, sigue abierta la posibilidad de que exista el copago sanitario… Programáticamente ese acuerdo no nos permite entrar, no ya a nosotros, sino a ningún actor más que no sea el Partido Popular, y yo creo que la prueba estuvo en la investidura, no es que el Partido Socialista no lograra nuestra abstención, es que tampoco la de Izquierda Unida, tampoco la de Compromís, ni la de los grupos vascos, ni la de los grupos catalanes… Creo que esa vía, que sólo obtuvo el apoyo finalmente de Coalición Canaria, sólo abre la posibilidad de que entre el PP, que es además lo que dijo Ciudadanos desde el principio, y creo que de manera muy coherente. Ciudadanos ha dicho la verdad todo el tiempo: “Hace falta un acuerdo, PP-PSOE-C’s y seguramente nosotros podemos imponer un programa que le guste al PP”.
¿Y ustedes negociarían con Ciudadanos en la mesa? ¿PSOE, C’s y ustedes?
Eso no es ningún problema; incluso con el PP, en una mesa nos podemos poner todos, pero creo que es una cosa que tiene que ver con el sentido común. ¿Un programa como el de Ciudadanos es compatible con un programa como el de Podemos para un acuerdo de Gobierno? Yo creo que eso es muy difícil, y eso lo ha dicho Ciudadanos desde el principio. Si lo que se trata es de hablar, podemos sentarnos incluso todas las fuerzas del arco parlamentario, pero para hacer un acuerdo de Gobierno yo creo que básicamente hay que optar, en principio, por dos tipos de políticas económicas. Y ahí lo que plantea Ciudadanos, que es muy cercano a lo que plantea el Partido Popular, seguramente no es compatible con lo que planteaba el PSOE, hasta el acuerdo con Ciudadanos, durante la campaña electoral y con lo que planteamos nosotros antes de hablar de otras cuestiones.
Necesariamente una negociación es ir bajando de lo que uno proponía. Necesariamente el PSOE tendría que rebajar de sus propuestas, Ciudadanos bajar de sus propuestas y ustedes de las suyas, porque si no…
Por supuesto que sí, lo que pasa es que eso no es una abstracción. Esa abstracción podría servir para que cualquiera se sentara. Y nosotros estamos dispuestos a renunciar a muchísimas cosas. Pero claro, si nos dicen que en el fondo la política económica da igual, que en cuestiones de política económica cualquier diferencia es salvable, pues nosotros entenderemos que tiene que haber cierta coherencia. Hay que aclarar si vamos a tener un gobierno que se plantee que el pacto de estabilidad y crecimiento a nivel europeo tiene que seguir igual o si hay que plantear en Europa una reducción del ritmo de decrecimiento del déficit; esa es una cuestión que tiene que quedar clara. Luego ya veremos cuánto se reduce, ya veremos cómo negociamos con Europa, pero eso tiene que estar claro. En términos de protección de los trabajadores, tiene que haber una línea clara. O derogamos la anterior reforma laboral o no la derogamos, pero un pacto en el que uno de los socios dice que la va a derogar al tiempo que el otro dice que no, plantea ciertos problemas. Aun así debemos ser optimistas y pensar que el Partido Socialista finalmente tendrá que rectificar.
¿Hay en su partido un ala pactista y otra menos?
En ningún caso. Y sería legítimo que las hubiera, en Podemos se pueden defender todas las posiciones, pero en este caso nadie ha defendido en Podemos… Pactistas somos todos. El pacto en política es una cosa buena y prueba de ello es que fuimos los primeros en proponer un pacto de Gobierno y un documento de casi 100 páginas en el que proponíamos muchos elementos programáticos y algunas cuestiones inspiradas en el Gobierno valenciano sobre la estructura de Gobierno, pero si la pregunta es si hay algún sector más cercano a apoyar el pacto del PSOE con Ciudadanos, nadie ha planteado nada semejante en Podemos. Sería legítimo hacerlo, pero no ha ocurrido.
En la entrevista que dio a la New Left Review hace unos meses, se decía: “¿Logrará Podemos establecer una estrategia de coalición que le permita sortear la marginación y las consecuencias letales que tendría un abrazo del PSOE?”. No parece que esa sea la mejor manera de presentarse a una alianza con el PSOE, si considera, como dijo, que puede acabar devorando a Podemos.
Siempre son contextos diferentes, ese era el contexto previo a unas elecciones… De nosotros se ha dicho de todo. Que éramos el populismo y que básicamente queríamos destruir el sistema democrático. Pero luego, cuando se producen los resultados electorales, todos los actores tienen que entender que todos podemos ser personas razonables defendiendo posiciones diferentes, y que los acuerdos muchas veces son posibles. Es verdad que en España hay una tradición política que se ha roto con estas elecciones, la tradición política del turno de los dos grandes partidos a nivel estatal; cualquier actor que de alguna manera llegase a un acuerdo con uno de esos dos partidos podría afrontar el riesgo de desaparecer o de padecer una condición de subalternidad. Esto seguramente con Podemos se termina. Probablemente somos la primera fuerza política de España con voluntad de llegar a acuerdos con el Partido Socialista, pero mirándonos con el Partido Socialista de igual a igual. Eso es algo completamente novedoso en la política española y seguramente ha implicado muchos cambios. Y seguramente muchos viejos actores han tardado en acostumbrarse.
“ Probablemente somos la primera fuerza política con voluntad de llegar a acuerdos con el Partido Socialista, pero mirándonos con el Partido Socialista de igual a igual. ” ¿Se han sentido tratados de igual a igual por el PSOE?
En realidad eso no es una cuestión de tacto, no es una cuestión de piel, sino que depende de los votos que ha tenido cada uno. El trato que recibimos podrá ser el que sea, pero nosotros obtuvimos más de cinco millones de votos y el Partido Socialista trescientos mil votos más, y es en función de la buena voluntad, pero también de la fuerza que tiene cada uno, lo que define las condiciones de los acuerdos. Nosotros hemos tenido claro desde el principio que el Partido Socialista es probablemente el partido fundamental para entender el sistema político español de los últimos 30 años, seguramente en el momento más débil de su historia y aun así enormemente fuerte. Esa consideración siempre se la hemos dado. Si en algún momento el PSOE entendía que nosotros éramos una fuerza subalterna a la que se contentaba con dos concesiones programáticas en un papel que luego nunca se sabe en qué quedó, creo que ha quedado demostrado que no es así. En política hay que mirarse de igual a igual, sobre todo cuando se tienen fuerzas parecidas.
Quizá les dieron un golpe de realidad con aquella presentación un poco galáctica, aquí está el Gobierno, la vicepresidencia, carteras a discreción… Eso sentó como una humillación en el PSOE, quizá porque les hizo ver que ustedes tenían unos pocos votos menos que ellos, y sumando a Izquierda Unida, unos pocos más.
Cuando alguien te propone un Gobierno que tú vas a presidir, yo creo que no es una humillación, creo que es algo que casi se debería agradecer. Nosotros fuimos la primera fuerza política que propusimos que Pedro Sánchez fuera presidente del Gobierno, y al mismo tiempo con un programa que tuvimos muchas veces la sensación de que no se quiso leer. Algunos se quisieron detener en una cuestión obvia, que en un Gobierno de coalición las fuerzas están representadas en función del peso que han tenido; eso es así siempre, en cualquier Gobierno de coalición. Hicimos una serie de propuestas programáticas en muchas áreas que entendimos que algunos no querían discutir. Se ha hablado mucho de Podemos y los sillones pero nosotros pusimos el primer programa de Gobierno encima de la mesa y algunos solamente han querido hablar de programa para negociarlo con lo que antes llamaban las derechas. Y eso es lo que hemos visto. Que alguien se ofenda porque le propongan un Gobierno de coalición cuando además te proponen presidirlo... Quizá no han entendido lo que ocurrió en las elecciones del 20D. Nosotros intentamos desde el primer día ponernos en contacto con el Partido Socialista y tratar de ponernos a trabajar para que hubiera un Gobierno. La retirada de Mariano Rajoy se produce justo después de nuestra propuesta. Ojalá nos hubiéramos puesto a trabajar desde el principio, ya tendríamos ese Gobierno.
“ Se ha hablado mucho de Podemos y los sillones pero nosotros pusimos el primer programa de Gobierno encima de la mesa y algunos solamente han querido hablar de programa para negociarlo con lo que antes llamaban las derechas. ” ¿No les ha restado cintura esa especie de sobreactuación que fue entendida como una imposición?
Vosotros sois periodistas y supongo que sabéis que hasta ese día llegaban filtraciones, porque a mí me llamaban muchísimos periodistas que me decían “ya tenéis cerrado el acuerdo con el PSOE, nos llega de Ferraz que efectivamente tenéis un acuerdo cerrado y que los vais a apoyar en una investidura sin entrar al Gobierno”. Y eso fue, digamos, una realidad que se estaba empezando a instalar, que era mentira y que responde además a una forma de hacer política que a nosotros no nos gusta, que es mentir, utilizar a los medios de comunicación para filtrar cosas que son falsas. En ese contexto nosotros respondimos con lealtad institucional. Nuestra propuesta de Gobierno, a través del Jefe del Estado y con luz y taquígrafos a todos los medios de comunicación, para que no hubiera ni trampa ni cartón. No hay falsas filtraciones, no hay mentiras, esta es nuestra propuesta de Gobierno, se la decimos igual al Jefe del Estado que al conjunto de los españoles. Pongámonos a hablar de esto. Después lo que pasó es que al mismo tiempo que estábamos en una mesa de negociación los actores que podíamos configurar un gobierno progresista, nos enteramos por los medios de que se producían negociaciones paralelas con Ciudadanos. Que me parece muy legítimo, pero no sé si es muy coherente negociar simultáneamente programas que son incompatibles. Nosotros tuvimos la sensación en aquella mesa de negociación de que no avanzábamos en las propuestas económicas a pesar de la cercanía de los programas. Después entendimos por qué.
¿Han sentido que el PSOE ha sido desleal con ustedes?
No voy a emplear juicios de valor. Sobre todo, con un actor con el que estamos llamados a ponernos de acuerdo. Nosotros seguimos tendiendo la mano. Yo llevo esperando tres días a que el secretario general del PSOE ponga lugar, fecha y hora para un encuentro que ya habíamos acordado por teléfono. Nosotros daremos facilidades...
¿Ha habido otros contactos con el PSOE? Normalmente antes de que se reúnan los líderes hay contactos entre los demás, para prepararlo.
Los hay, los hay.
No suelen ser dos líderes los que llegan a un acuerdo. La negociación se lleva a otro nivel...
Yo creo que es bueno reunirse y es bueno verse. Y es bueno hablar. Creo que a Pedro Sánchez y a mí nos faltan horas de trabajo juntos, que eso sería una cosa buena.
¿Y qué ha pasado en los contactos anteriores?
Desde hace semanas hay contactos muy fluidos y continuos entre gente nuestra y suya. Iñigo Errejón y Antonio Hernando tienen un contacto fluido. Lo mismo que Irene Montero y José Enrique Serrano. Esos contactos, esas conversaciones telefónicas existen en la práctica parlamentaria habitual de Podemos y del Partido Socialista. Además de eso, creo que sería bueno que se produjera ese encuentro entre Pedro Sánchez y yo. Sigo esperando. Acordamos por teléfono tenerlo y que fuera antes de Semana Santa. No sé si finalmente se va a poder producir. Por mí parte, creo que sería una cosa buena. El feeling es una cosa que se construye.
¿Se va de vacaciones o está dispuesto a quedarse para ver a Sánchez?
No sé. Cuando hablemos por teléfono, veremos la agenda. Y yo creo que sin prisas... Si tiene que ser el lunes, no pasa nada, pero creo que es bueno que se produzca. [Los dos líderes hablaron por teléfono el 23 de marzo, tras la publicación de esta nota, y quedaron en reunirse el 30 de marzo].
¿Con Rivera ha tenido alguna reunión cara a cara?
No. Y tenemos muy buena relación. Hemos hablado unas cuantas veces por teléfono. Hemos debatido muchas veces, pero no.
¿Y con los nacionalistas están hablando?
Todas las reuniones que he tenido han sido públicas. Y las he comunicado. Tuvimos una reunión con Esquerra Republicana de Catalunya. Tuvimos una reunión también con Democràcia i Llibertat. Tuve algunas conversaciones con el PNV, con Ortuzar que es el presidente del Euskadi Buru Batzar [órgano ejecutivo del PNV]. Con Garzón he hablado por teléfono con frecuencia. Lo mismo que con Compromís. Creo que el acuerdo estaba muy cerca, por no decir prácticamente hecho.
¿Antes del pacto con Ciudadanos?
Antes, durante y después. Creo que tanto la sesión de investidura como el pleno posterior del Congreso revelaron que hay una mayoría clara. O sea, que el gobierno a la valenciana que proponemos suma en las votaciones más diputados que el pacto de fracaso en la investidura. Lo digo sin ninguna agresividad. Me parece perfectamente legítimo ese pacto, pero si no dan los votos, a lo mejor tiene sentido buscar otra opción…
El problema es que, desde el punto de vista del PSOE, por lo que ellos dicen, los 161 son 161, porque ellos no quieren ni pueden contar con los votos de Esquerra Republicana o Democracia i Llibertat. Si no pueden contar con estos, son 161 y punto.
Creo que con el PNV no tendrían problemas. Lo han dicho ya. Y luego, que Democracia i Llibertat y Esquerra Republicana hagan lo que consideren. Nosotros no hemos exigido a Pedro Sánchez que se reúna con ellos para pedirles nada…
Pero ellos se niegan a negociar con los independentistas.
Bueno, pero yo creo que no se puede prohibir a una formación política que se abstenga, que vote a favor o que vote en contra. El Partido Socialista podrá tomar legítimamente la opción de no negociar o no reunirse con ellos, a pesar de que recientemente Pedro Sánchez se ha reunido con Carles Puigdemont, y supongo que se reunirían para hablar de algo. De algo que tenga que ver con el futuro inmediato de España y de Cataluña... Pero a mí me parece legítimo que ellos no quieran tener ningún contacto ni llegar a algún acuerdo. Es más, quizá podría ser razonable que aprovecharan su buena relación con Ciudadanos para convencerles de que una abstención a una investidura de un gobierno progresista sería algo positivo para España, que fuera Ciudadanos la fuerza política que se tuviera que abstener frente a una mayoría más amplia. Digamos que un gobierno, por llamarlo de alguna manera, de centro-derecha, que es lo que el propio Sánchez reconocía al llegar a un acuerdo con Ciudadanos, tiene 131 apoyos. Uno progresista tendría a priori 161. Digo yo que es más coherente pedir la abstención para favorecer el gobierno de los 161 más el apoyo del PNV que pedirnos la abstención a nosotros que somos la tercera fuerza política. Quizás tenga sentido que se abstenga la cuarta, no la tercera…
“ Quizá podría ser razonable que el PSOE aprovechara su buena relación con Ciudadanos para convencerles de que una abstención a una investidura de un gobierno progresista sería algo positivo para España. Quizás tenga sentido que se abstenga la cuarta fuerza, no la tercera… ” ¿Es inverosímil la posibilidad de una abstención de Podemos?
Con ese acuerdo del Partido Socialista y Ciudadanos, creo que sí. Y la clave de eso es el programa. Creo que es un programa que está más cerca de lo que piensa el Partido Popular. Entonces, deberían buscar los apoyos del PP, que ya ha planteado que podría estar simplemente con que cambien el candidato. Pero sigue habiendo otra opción que tiene más números y que podría dar un gobierno más estable y más sensato, que es la posibilidad del gobierno a la valenciana que nosotros vamos a explorar hasta el final.
Eso se entiende, pero cuando queden 24 horas para la finalización de este periodo de investidura y el PSOE siga jugando a forzar la abstención de Podemos, ¿qué pasará? Es decir, el cálculo de Podemos tiene que ser o me abstengo y permito que haya gobierno o vamos a elecciones. ¿Por qué sería mejor elecciones?
Démosle la vuelta. En ese momento, seguramente Pedro Sánchez pensará “la única oportunidad que tengo de ser presidente del gobierno y de que haya un gobierno decente en este país y de no ir a elecciones es ponerme de acuerdo con Podemos, Compromís e Izquierda Unida y formar un gobierno a la valenciana”. Creo que esa noche recapacitará y después de dormir poco llegará a la conclusión de que es mejor un gobierno con nosotros.
“ Creo que esa noche (Sánchez) recapacitará y después de dormir poco llegará a la conclusión de que es mejor un gobierno con nosotros. ” El asunto es que entonces ya no habrá tiempo, mientras la abstención siempre es una votación in extremis.
Bueno, creo que con una propuesta de gobierno encima de la mesa, en pocas horas se puede avanzar mucho, y esto a lo mejor puede ocurrir tres o cuatro o cinco días antes; o podría ocurrir mañana si Pedro Sánchez quisiera. Si Sánchez quiere, la semana que viene tenemos un gobierno de coalición progresista; y creo que sería lo mejor para España.
Visto desde fuera, se puede pensar que un gobierno en minoría de PSOE y Ciudadanos con tan pocos votos, y con ustedes en la oposición, colocaría a Podemos en una posición política muy fuerte, puesto que serían el partido de la oposición de izquierda. Tendrían una capacidad de influencia en las leyes muy grande, puesto que si no el PSOE tendría que ir a buscar al PP todo el rato, cosa que tampoco debe ser el sueño de su vida, de cara a unas futuras elecciones. Es decir, que a ustedes estar en la oposición en una legislatura corta les daría mucha capacidad de intervenir en la vida política. No sé si hacen ese análisis...
Estar en la oposición es muy legítimo...
No hablamos de legitimidad, sino de eficacia.
Cuando una fuerza política con 5,3 millones de votos le dice a otra con 5 millones, en una situación en la que podrían gobernar juntos perfectamente, “no, usted pase a la oposición, que va a influir mucho…”. Pues lo mismo podríamos decir nosotros: pasen ustedes a la oposición e influyan. Creo que en política hay que ser serios y hay que quitarse de encima ese complejo de superioridad, porque ese análisis en el fondo trasluce algo. Se puede entender que el PSOE llegue a un acuerdo con las derechas para gobernar en España y que los chicos de Podemos pasen a la oposición y, sin embargo, no se entiende que Podemos plantee "vamos a hacer un gobierno a la valenciana"...
Sí se entiende. Otra cosa es que se consiga.
Nuestra obligación es intentar que se consiga. Y creo que las cosas en política a veces cuestan mucho esfuerzo, y nosotros nos vamos a seguir esforzando. Algunos decían: “Cuando Podemos esté en el Parlamento al final va a actuar como todos y se va olvidar de su programa y sus principios”. Pues ya se ve que no. No nos olvidamos de nuestro programa y nuestros principios, y además proponemos soluciones de gobierno que son perfectamente viables. Cuando el PSOE dice “nosotros no podríamos aceptar una abstención de los grupos catalanes…”. ¡Oiga, ustedes han llegado a acuerdos con los dos! Ustedes han gobernado con Esquerra Republicana de Catalunya en Cataluña, con el señor Maragall y el señor Montilla, ustedes llegaron a acuerdos de gobiernos con Convergencia i Unió en tiempos de Felipe González. No se rasguen ustedes las vestiduras. En este momento hace falta llegar a consensos suficientes y en este caso hablaríamos de una abstención para que podamos tener un gobierno progresista. Lo que creo que no se puede hacer es decir en campaña electoral que Ciudadanos son las nuevas generaciones del Partido Popular y dos o tres meses después decir que este es un virtuoso acuerdo de centro.
“ Cuando el PSOE dice “nosotros no podríamos aceptar una abstención de los grupos catalanes…”. ¡Oiga, ustedes han llegado a acuerdos con los dos! ” Pero, por otro lado, el pacto con Ciudadanos incluye el cese de los desahucios, una renta mínima garantizada, el blindaje del gasto social frente a los recortes de Europa...
No es verdad. El acuerdo con Ciudadanos no impide que se sigan produciendo desalojos forzosos sin alternativa habitacional. El acuerdo con Ciudadanos permite que siga habiendo deudas perpetuas de familias que han entregado su vivienda y siguen teniendo que pagar esas deudas. El acuerdo con Ciudadanos no garantiza la financiación de lo que nosotros llamábamos una renta mínima garantizada. Entre otras cosas, porque carece de memoria económica. Y esto ya no es que lo digamos nosotros. Lo dicen los grupos y movimientos sociales que trabajan por el derecho a la vivienda e incluso los sindicatos.
Pero que no tenga memoria económica tampoco quiere decir que no sea factible. Hay un compromiso de las dos partes para aprobar una renta mínima garantizada y para paralizar los desahucios si no hay alternativa habitacional. Y hay un compromiso de blindar los derechos sociales. ¿Eso por qué es tan ajeno a Podemos?
Porque no es verdad. Esto es como cuando el PP dice “nosotros vamos a blindar los derechos sociales”. Nosotros decimos: “Eso no es verdad”. Cuando se presenta un programa de gobierno no basta con presentar buenos propósitos. En ese acuerdo también se decía que se va a derogar la reforma laboral y luego nos enteramos de que no. Y lo que vemos en materia de derecho del trabajo, y lo han dicho todos los sindicatos, es que ese acuerdo nos deja en el mismo lugar en el que nos dejó el Partido Popular. En materia fiscal, y esto lo explicamos con mucho detalle en nuestra intervención parlamentaria, se sigue manteniendo la reforma de 2015 del PP. En materia de pensiones se mantiene la reforma de 2013. No se termina con los desahucios forzosos sin alternativa habitacional y se continúa con las deudas perpetuas. Es normal, teniendo en cuenta el programa económico de Ciudadanos, que es muy parecido al del PP. Cuando Pedro Sánchez decía “Ciudadanos es de alguna manera la nuevas generaciones del PP”, estaba diciendo la verdad. Lo que pasa que no se puede decir una cosa y unos meses después la contraria. No es verdad que el acuerdo de Ciudadanos con el Partido Socialista sea un programa progresista. Si no, no se explicaría por qué Izquierda Unida, Compromís, Podemos, todas las fuerzas progresistas, han dicho que ese acuerdo no es viable.
Sánchez dijo que C’s eran como las juventudes del PP, pero usted en la entrevista con Albert Rivera en Salvados dijo que tenían muchas cosas en común…
Es verdad, para empezar ir a los debates, que no es poco. Albert Rivera siempre ha estado dispuesto a debatir con nosotros y en cualquier formato, en televisión, en la universidad, y eso está muy bien. Tenemos en común también hacer una reforma de la Ley Electoral, que es otra cosa positiva. Incluso hasta generacionalmente puede que tengamos ciertos estilos en común, pero creo que tanto Albert como yo estaremos de acuerdo en que ponernos de acuerdo para gobernar es muy complicado. Podemos estar de acuerdo en cosas concretas pero en un acuerdo de gobierno que tiene que ver fundamentalmente con la política económica que se va a aplicar, sería muy difícil que nos pusiéramos de acuerdo; y eso no obsta para que haya buen ambiente entre nosotros y que pueda haber acuerdos puntuales sobre ciertas cosas.
¿Entonces su única estrategia consistirá en tratar de convencer al PSOE de que abandone a Ciudadanos? No parece muy realista...
Tenemos una oportunidad histórica en España, y no deberíamos dejarla pasar. Hay quien decía: “A lo mejor si se repiten elecciones quedáis los segundos”. Seguramente el Partido Socialista tendría más dificultades para pactar con nosotros si estuviéramos por delante de ellos y tuvieran que votarnos una investidura, y ahora nosotros estamos dispuestos a votarles la suya y a gobernar con ellos. Estamos ante un momento fundamental, histórico para nuestro país: podríamos tener un gobierno y nos tenemos que esforzar. Yo espero de corazón que el Partido Socialista rectifique. Creo que la presión que ha sufrido Pedro Sánchez ha sido asfixiante; la presión dentro de su partido y la presión por parte de las élites económicas, que poco menos que le han prohibido pactar con Podemos. Yo espero de corazón que rectifique y que más temprano que tarde podamos tener un gobierno a la valenciana, un gobierno que tendrá contradicciones, que hará algunas cosas mal porque es inevitable hacer algunas cosas mal, y que tendrá también dificultades porque en el Senado hay una mayoría absoluta del Partido Popular. Pero, con todo y con eso, sería un gobierno que ilusionaría a muchos ciudadanos, y nosotros nos dejaríamos la piel para que ese gobierno sacara las cosas adelante.
“ Yo espero de corazón que el Partido Socialista rectifique. Creo que la presión que ha sufrido Pedro Sánchez ha sido asfixiante; la presión dentro de su partido y la presión por parte de las élites económicas, que poco menos que le han prohibido pactar con Podemos. ” Oyéndole, parecen tener muchos puntos en común con el PSOE. Si las coincidencias son tan numerosas, ¿qué impide el pacto?
Eso es lo que yo pienso también. Por eso no entiendo que el PSOE haya preferido ponerse de acuerdo con la cuarta fuerza política, que está mucho más alejada ideológicamente y en términos de política económica de ellos que de nosotros.
¿Qué es lo que les separa?
Pues creo que no les dejan…
¿Que no les deja quién?
En este país, la presión de las élites económicas sobre el PSOE ha sido enorme. Todos nos sorprendimos cuando escuchamos a varios miembros de la vieja guardia decir abiertamente que era preferible que el Partido Socialista se pusiera de acuerdo con el PP que con nosotros. Hemos visto también líneas editoriales que han defendido, no ahora, sino desde 2012, la necesidad de crear una gran coalición. Creo que esa presión, por desgracia, ha hecho mella en el PSOE...
¿No atribuye una capacidad excesiva a los grupos de presión? Son los mismos que quieren echar a Mariano Rajoy, y ahí sigue. Realmente no da la impresión de que tengan una capacidad de presión tan extraordinaria…
Diría que da la impresión de que sí. Si no, no se entendería el 15M, que salió a decir “no nos representan” y “las decisiones no se toman en ámbitos democráticos”. Nosotros hemos dicho que la corrupción no es tanto una suma de manzanas podridas como una forma de gobierno que permite que manden los que no se presentan a las elecciones. Si algo se ha demostrado en España y en Europa en los últimos años es que buena parte de los que mandan no se presentan a las elecciones. Eso no quiere decir que no haya lógicas internas o contradicciones en los partidos políticos, pero creo que es evidente que sí, que mandan mucho.
¿Hay alguien más aparte del Banco Central Europeo (BCE) y el Eurogrupo?
Son el BCE y el Eurogrupo, pero también las corporaciones multinacionales y eso que en España se llama el Ibex 35. A mí me parecería muy ingenuo decir que el Ibex 35 manda poco o que Telefónica manda poco, porque si no, en esas reuniones que se producen con dirigentes políticos, tendríamos que pensar que hablan de competiciones deportivas. Creo que todos somos lo suficientemente maduros ya como para saber que siempre ha habido poderes económicos que han tratado de influir en la política. Y creo también que somos una de las primeras fuerzas de este país que puede presumir sin ruborizarse de que nadie del Ibex 35 descuelga el teléfono para decirnos lo que tenemos que hacer.
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